[English] Un diálogo entre Walden Bello de Filipinas y Pablo Solón de Bolivia

Walden Bello es un reconocido sociólogo de las Filipinas, autor de muchos libros siendo el más reciente “La contrarrevolución: el ascenso global de la extrema derecha”. Walden fue Director Ejecutivo de Focus on the Global South un centro de reflexión y acción en el Sudeste Asiático.

Pablo Solón es un activista social y medio ambiental. Fue Embajador de Bolivia ante Naciones Unidas entre 2009 y Junio de 2011. Actualmente es Director de la Fundación Solón en Bolivia y coordina la Iniciativa Alternativas Sistémicas junto con Attac de Francia y Focus on the Global South.

La conversación comienza con una entrevista a Martin Khor de Malasia (1951-2020). Martin fue Director de Third World Network (TWN) fundado en 1994. En el 2008 fue Director del Centro Sur, una organización intergubernamental que tiene como miembros a los países en desarrollo. Martin fue muy activo en diferentes temas de multilateralismo como el comercio, el clima y las finanzas. La entrevista fue realizada por Thomas Kruse en agosto del 2019.

Martin Khor

Las crisis que estamos enfrentando -la crisis medioambiental particularmente la de cambio climático y la crisis de turbulencia financiera- son el resultado de la aceleración vertiginosa de la globalización financiera y la financiarización de la economía. Este era un hecho predecible para quienes venimos criticando la globalización financiera.

También tenemos la crisis del sistema de comercio que parecía tan impenetrable. Ahora, en cuestión de algunos años o meses sus cimientos parecen estar al borde del desmoronamiento. Finalmente, estamos frente a una crisis de la economía real, tal vez una recesión global y esto probablemente aumentará las inequidades y contradicciones que la hiperglobalización ha traído. Esto le ha dado mayor ímpetu al extremismo, particularmente a los populismos malsanos, donde solo se vela por uno mismo y sus propios intereses, sin cooperar con los otros. Entonces nos encontramos en un a etapa de crisis, pero no estamos en una etapa inicial, ya estamos en la primera mitad, y la segunda etapa será más terrible.

Walden Bello: No construir economías sostenibles es la receta para el desastre nacional.

Fue bueno escuchar y ver a Martin Khor. No lo veía desde hace mucho tiempo. Lo que dijo es algo muy presente. Hace 15 años Martin escribió un libro titulado “Alternativas a la globalización”, en el decía que en unos 20 años explotaría el sistema. Por eso había que defender los interés de los países en desarrollo luchando contra las reformas neoliberales a nivel del comercio y el clima. El era el director de la Red del Tercer Mundo, fue una figura central en la oposición a las medidas neoliberales que se imponían en los países en vías de desarrollo. Hasta cierto punto tuvo cierto éxito.

Martin Khor también dijo que tenemos que prepararnos para después de la crisis, cuando habrá la oportunidad de recrear el mundo. El pensaba que iba a ser una vida a lo “Ghandi”. Es decir, unidades pequeñas de personas que interactúan entre sí a nivel comunitario, nacional o regional. Ciertamente, algo muy alejado de la economía globalizada. Eso escribió hace 15 o 20 años.  Ahora en esta entrevista nos dice que la crisis ha llegado.

Creo que Martin vio las fallas y fisuras estructurales del sistema capitalista globalizado. Aunque el sistema escapó al colapso de la crisis financiera del 2008-2009, se estancó profundamente. El vio que las soluciones a las que apeló el sistema fueron muy débiles y que era cuestión de tiempo para que sus bases empezarán a colapsar. Creo que tenía una muy buena idea de eso. El no previó un virus como el COVID-19, al menos no con estas características.

Martin decía que toda la estructura del sistema ya estaba bastante débil y podrida, que algo podía suceder y hacer caer toda esa estructura. Ese fue el mensaje más importante de Martin. Varios de nosotros compartimos esa visión, especialmente después de la crisis del 2008-2009.  Dijimos que esta era una crisis financiera muy profunda que golpeó y afectó a la economía real; que este es un momento para empezar a pensar formas alternativas de reorganizar nuestra economía. Pero una vez que pasó el pico de la crisis todo volvió a funcionar como antes.

Las soluciones y alternativas sistémicas que nos imaginamos, contigo y con otros, no son remiendos al capitalismo. Sin embargo, esa opciones fueron dejadas de lado por los mismos poderes que habían creado la crisis financiera mundial. Esa fue una oportunidad que se perdió. Creo que fue una gran oportunidad perdida en gran medida por la debilidad de la izquierda progresista. Si la crisis económica del 2008-2009 hubiera tenido al frente un fuerte movimiento progresista a nivel mundial, el resultado hubiera podido ser diferente y no estaríamos en esta situación.

El gran problema es que muchos gobiernos de izquierda, en el sentido amplio de la palabra, y también gobiernos liberales amplios en Europa y Estados Unidos, han estado implicados en las reformas neoliberales. Los socialdemócratas en Europa continental, el partido laborista en Gran Bretaña, los demócratas en EE.UU. impulsaron las reformas neoliberales que fueron destructivas para los trabajadores y sus ingresos. Priorizaron los negocios y los interés de las corporaciones. En Estados Unidos descuidaron a las personas que se endeudaron y perdieron sus hogares por la especulación de los precios. Señalo esto para decir que la capacidad de lidiar con la crisis y de transformar la crisis en una oportunidad para alcanzar cambios profundos no se pudo aprovechar, porque muchas de estas fuerzas de izquierda y partidos políticos eran parte del problema. Este fue uno de los principales problemas que hicieron que los progresistas o la izquierda no pudieran aprovechar esa oportunidad para cambiar las bases del sistema.

Vimos que en muchos países los socialdemócratas y los demócratas, los Bill Clinton y los Obama, no promovieron realmente los intereses de los trabajadores, sino los intereses de los grandes capitales. La clase trabajadora empezó a sentir el impacto: “oh, Dios mío, ¿qué están haciendo?” “Ahora ¿Quiénes nos representan?” Así se creó una crisis de representación. Muchas de estas personas empezaron a cambiar de partido. Entonces, los partidos de extrema derecha oportunista empezaron a decir: “mira, tus viejos partidos por los que solías votar no te están cuidando. Ellos son parte del problema.  Pero aquí estamos nosotros y vamos a defender tus intereses”.

La extrema derecha decía que el gran problema son los migrantes, y que los liberales, los socialdemócratas e incluso la centro derecha eran complacientes con los migrantes que les quitan sus empleos. Decían todo esto sin ningún fundamento. Además añadían que estos inmigrantes no pertenecían a nuestra cultura, nuestra religión y que la economía debía ser solo para los que habían estado aquí desde un principio. En otras palabras, la economía debía ser para los blancos.

Este fueron los mensajes que difundieron. De esa forma reclutaron a muchos y apelaron a las ilusiones de las personas que sentían que los partidos políticos tradicionales los habían abandonado. Así en algunos países, los partidos de extrema derecha llegaron al poder, como por ejemplo Viktor Orban en Hungría. Luego vino la elección de Trump en EE.UU. donde los trabajadores que votaban al partido democrático, se fueron con los republicanos o directamente no votaron. Esto le permitió a Trump ganar según las normas del sistema electoral de los EE.UU. En otros casos, la extrema derecha ni siquiera necesitó ingresar al gobierno, sólo consiguió un porcentaje del electorado, entró al  parlamento, y desde allí empujó políticas de derecha.

Esto no sólo ocurrió en Europa y los EE. UU., sino en muchos otros países del mundo. Bolsonaro aplicó lo mismo en Brasil. Obtuvo respaldo diciendo que los socialistas y el partido de los trabajadores lo habían estropeado todo, que son corruptos y otro tipo de cosas. Duterte ganó las elecciones del 2016 en las Filipinas diciendo que los drogadictos y el crimen eran el problema. Modi en la India apareció diciendo que el problema son los musulmanes y que se debe crear un estado hindú.

El autoritarismo de derecha surge de la crisis del sistema neoliberal-capitalista porque ya no satisface las necesidades humanas, y porque una parte significativa de la izquierda es considerada como parte del problema, como cómplice de todo el sistema neoliberal. Esta es la fórmula realmente peligrosa que se fue construyendo. Martin Khor, en esta última entrevista que vimos,  se refiere a las consecuencias políticas del surgimiento de la derecha.

Esta es una dimensión del problema, pero la dimensión más grande es a la que me referí anteriormente. Después del pico de la crisis, tuvimos una nueva cara de la globalización que podríamos llamarla “conectividad”. La idea es que necesitamos  conectividad digital, conectividad economía, conectividad del transporte, conectividad aérea para una globalización exitosa, así como para más mega proyectos unidos a través de grandes distancias. En este contexto, EE.UU. bajo la administración de Trump entró en una perspectiva económica más nacionalista bajo la idea de que Estados Unidos primero.

Por el contrario, China bajo Xi Jinping dijo “escuchen: la globalización es buena, el único problema es que requiere algunos pequeños arreglos”. China ofreció esta idea de conectividad global a través de la iniciativa del cinturón y la ruta de la seda. Belt and Road Initiative como le dicen. La idea es que estas dos rutas de conectividad terrestre y marítima, creadas en un periodo temprano de la modernidad entre Asia y Europa, serían nuevamente invocadas para una nueva conectividad entre Europa y Asia.

Esta idea se fue haciendo cada vez más grande. En el 2016 o 2017 ya no tenía solo dos rutas: una ruta de la seda y otra ruta marítima.  Ahora el plan son 6 o 7 rutas en todo el mundo, incluida una Ruta de la Seda Polar. El gobierno chino básicamente dice “oye, vamos a financiar esto con un trillón de dólares. Muchos países se unirán gracias a esta conectividad”. La iniciativa del cinturón y la ruta de la seda es esa gran conexión.

Entonces la conectividad se vuelve la nueva cara de la globalización. Ello incluye el transporte global, las rutas de carga cada vez más rápidas, el transporte aéreo, etc. Este proyecto masivo que se extendería a lo largo del planeta conectaría al mundo a través de ferrocarriles, carbón, proyectos de energía, proyectos de capital intensivo. Esta era la visión de futuro de esta mentalidad de mega proyectos.

Esa es la globalización que teníamos cuando el coronavirus atacó hace sólo unos meses. La ironía es que el virus se movió a gran velocidad gracias a la llamada conectividad aérea y al transporte más rápido en todo el mundo. Entonces la conectividad, la cara más gloriosa de la globalización, ha creado los canales para la propagación rápida del virus por todo el mundo.

Aquí hay un problema aún más grande. El cinturón y la ruta de la seda no tomaban en cuenta los impactos ecológicos. Sólo pretendía ser un gran proyecto que atravesaría el mundo y conectaría a todos los países y sus territorios a través de ferrocarriles y otras infraestructuras. Un estudio de la Federación Mundial de Vida Silvestre señala que esto sería un gran desastre ecológico a varios niveles como la deforestación. Estos problemas  impactarían sobre el cambio climático. Este estudio señala que habrían al menos 800 especies invasoras que no eran nativas de las diferentes ecologías que se afectarían ecológicamente en los diferentes países donde se construirían estos grandes proyectos del cinturón y la ruta de la seda. Entre estas 800 especies habrían anfibios, mamíferos y otros que quedarían dislocados de sus hábitats naturales.

Algunos de estos animales eran el pangolín o las civetas que ya han sido identificados en el pasado como portadores o anfitriones de virus como el coronavirus, del MERS y otros. Gran parte de esta vida silvestre y sus hábitats naturales serían dañados.  Como sabemos, los virus no afectan el funcionamiento de los animales huéspedes porque ellos han desarrollado inmunidad a lo largo de miles de años. El problema comienza cuando los virus dejan a los animales anfitriones y pasan a los seres humanos que no han desarrollado esta inmunidad.

Ya teníamos advertencias de esto con la epidemia del SAR (Síndrome Respiratorio Agudo) a principios del 2000. En esa oportunidad un virus se filtró a los seres humanos a través de ciertos medios como las civetas. Con el virus MERS pasó lo mismo. Lo que tienen en común estos virus es que fueron creados por disrupciones provocadas por proyectos económicos, por la destrucción de bosques, por la invasión de seres humanos a comunidades de vida silvestre. Esto creó las condiciones para que los virus salten de una especie a otra. Esto sucedió nuevamente con el coronavirus en Wuhan según investigaciones.

Ya se pueden imaginar los saltos de virus entre especies que se pueden provocar con proyectos de gran impacto ecológico como el cinturón y la ruta de la seda. Esto además de la desestabilización ecológica que de hecho tendrá lugar durante este período.

Lo que estoy tratando de decir es que la conectividad ha creado las condiciones para esta crisis y ahora recién la población dice: “Oh, Dios mío, mira lo que está sucediendo”. La conectividad aérea masiva ha sido el canal para la rápida propagación del virus. Cuando China comenzó a cerrarse por temor al virus, la gente comenzó a darse cuenta de que no sólo era el problema de la conectividad aérea, sino que la globalización nos había traído instalaciones industriales que se habían movido desde el norte. Instalaciones de EE. UU. y otros países que se habían mudado al sudeste de Asia, a la China que se convirtió en la fábrica del mundo. La razón por la que se mudaron fue por la mano de obra barata. Por la explotación de mano de obra por corporaciones como Foxconn que es socio de Apple.

Por los bajos salarios tenemos tantas instalaciones de producción concentradas en China.  La desindustrialización se llevó a cabo no sólo en el norte, sino también en países como México, Brasil y el sudeste asiático. Muchas de las instalaciones tradicionales industriales se trasladaron a China por el menor costo de mano de obra. Cuándo China cerró, esos países comenzaron a ver que tenía un gran problema de suministros, de componentes, de bienes manufacturados, y tienen miedo por los retrasos en el abastecimiento

Aún más trágico es que muchos de estos países han perdido incluso la capacidad de producir  máscaras quirúrgicas, jeringas y guantes. Ahora estamos viendo cómo los EE. UU., que tiene la imagen de ser un país moderno, tiene trabajadores y población sin guantes y mascarillas de protección.

Todo debido a la idea de que la globalización y la lógica del mercado crearán el mejor mundo posible. De que reubicarán de manera eficiente la producción porque las industrias se irán donde los costos de producción son más bajos. Fue así que la mayoría se fue a China. Pero cuando llegó la crisis, las personas y los países comenzaron a darse cuenta de que habían perdido su capacidad de producción..

Lo que ha develado el covid-19 es que la globalización, que apenas se recuperó de la crisis del 2008-2009, ahora podría estar en su lecho de muerte. El coronavirus ha demostrado que no construir tu propia economía sostenible puede ser la receta del desastre nacional. Muchos de estos economistas dijeron: “No te preocupes, deja que la lógica del mercado asigne los recursos de manera eficiente”. Esta ideología neoliberal promovida a nivel mundial por tecnócratas y académicos de escuelas de negocios como Harvard es en gran parte la responsable de esta crisis.

Ahora la canciller de Alemania dice que necesitamos reubicar la producción. Claro, la reubicación es necesaria. Pero no creo que realmente sepan de qué están hablando. Ellos sólo piensan a corto plazo. Buscan reubicar algunas industrias aquí y allá. Trump piensa que con la ley de producción para la defensa de los Estados Unidos impulsará a las corporaciones a construir máscaras quirúrgicas. Piensan en términos muy cortos, no estratégicos. No ven que el problema realmente es la división globalizada del trabajo. Hasta que no te deshagas de esta mentalidad que está presente en tecnócratas y académicos  no vamos a poder salir de esta crisis mundial.

Todas estas medidas de corto plazo van a recibir el estímulo de los 2 trillones de dólares en los Estados Unidos. Otros países también harán lo mismo. Pero esto es como una curita. Su esperanza es volver a la normalidad después de que la crisis pase. Eso piensan realmente en este momento. Si eso piensan ellos, entonces ahora mucho depende de lo que hagamos nosotros que siempre hemos identificado al neoliberalismo, a la globalización, a las corporaciones como el gran problema. Estas son las causas del actual problema.

Está en nosotros impulsar nuestras alternativas. Debemos decir que no hay vuelta atrás, al pasado, porque el pasado era el problema. Necesitamos reorganizar las cosas promoviendo el interés de los seres humanos, creando economías sostenibles, forjando capacidades y poniendo el interés de la humanidad por encima de la ganancia. Esta es la pelea en la que ahora estamos involucrados. Tenemos una oportunidad. Las crisis son la madre de las oportunidades. Los mercados también ven oportunidades en las crisis. Este es el momento de presentar alternativas. No va a ser fácil. Parte del problema es que mientras estamos intercomunicados a través del internet, también estamos encerrados. El tipo de propuestas que necesitamos requiere el contacto físico de las personas, marchando en las calles, creando masa crítica. Ahora tenemos que lidiar con ello en un período donde estamos físicamente aislados. Es un momento difícil para organizarse.

Pablo Solón: Hay que aplanar la otra curva.

Me gustaría partir de algo que dijo Martin Khor. Nosotros podíamos haber evitado esta crisis si hubiéramos aprendido de la crisis del 2008. Pero los movimientos progresistas desperdiciaron un precioso tiempo de 10 años, y ahora estamos peor de lo que estábamos el 2008. ¿Qué es lo que pudimos haber hecho para evitar esta crisis?

Todos hablan de aplanar la curva. De que hay que evitar el pico descontrolado de los casos de coronavirus. De postergar la propagación del coronavirus para evitar el colapso y desborde de la capacidad del sistema de salud en cada país.

Ahora hay otra curva que necesita ser aplanada. Es la curva de la productividad, del comercio y de la explotación de recursos naturales para no ir más allá de la capacidad del planeta. Si seguimos así, cuando esta crisis pase, continuaremos destruyendo los ecosistemas de seres vivos. Existen diferentes formas de provocar la aparición de estos virus. Cuando el cambio climático se agrave se perderá el permafrost y se liberarán miles de nuevos virus al aire. Nosotros lo sabemos y sin embargo no aplanamos estas otras curvas. No limitamos nuestras actividades a lo que es posible dentro del sistema de la Tierra.

Si no aprendemos de esta experiencia, no construiremos un nueva economía que respete los límites de la naturaleza, sus ciclos vitales. Volveremos a repetir los mismo errores.

Tomaré un segundo elemento al que se refiere Martin Khor. Las crisis van a ser cada vez más graves porque no sólo se trata de crisis económicas. Son una mezcla entre crisis económicas, ambientales y sociales. Actualmente hay una crisis social muy profunda. Millones de trabajadores serán despedidos. Aquí en Bolivia las pequeñas empresas están diciendo que cerrarán porque no tienen mercado ni recursos para producir. Esto significa que tendremos millones de personas que estarán en peores condiciones que antes del coronavirus.

Todas estas crisis están interrelacionadas. Es una situación muy compleja. Es una “crisis sistémica” porque abarca todo. Es una crisis de increíbles proporciones que no es pasajera. No es cierto que después de un par de meses se volverá a la normalidad.

Diferentes estudios muestran que la crisis del coronavirus tomará al menos un año, año y medio o hasta quizás dos años. Sólo salir de la cuarentena o que las medidas se relajen tomará unos meses. Pero no se terminará ahí. Nuevas medidas restrictivas serán aplicadas para evitar que esta crisis continúe. Deberemos ser muy cuidadosos al respecto. La crisis será permanente, crónica. Venimos de un capitalismo de crisis cíclicas y vamos a un capitalismo de crisis crónica: a un capitalismo que vive en y de la crisis.

¿Donde estamos en términos de la globalización? La idea según uno de los primeros directores de la Organización Mundial del Comercio era escribir una nueva Constitución para el mundo. Esta idea está ahora sepultada casi completamente. Los países están peleando entre ellos. Hay muy poca solidaridad. No solo a nivel comercial sino también en la Unión Europea. Alemania y los Países Bajos por un lado e Italia, España y Francia por otro lado.

Entramos en una situación dominada por el caos. Yo le llamo un capitalismo del caos. El capitalismo continuará, pero continuará en una situación donde no hay un nuevo orden, sino un “des-orden”. Donde los capitalistas tratarán de hacer tanto dinero como pueden con intervenciones rápidas, con inversiones en muchos casos especulativas, comprando empresas que están en bancarrota. La posibilidad de una nueva economía emergente es mucho más difícil que antes.

En este nuevo momento, no se aplicarán todas las tradicionales políticas neoliberales. Tendremos más intervención de los Estados. Pero tendremos que tratar con una crisis permanente. Entonces ¿cómo construir en esta crisis continua?, ¿cómo aprender de los errores anteriores?, ¿cómo construir nuevas redes sociales?, ¿cómo construir movimientos sociales que no están solamente enfocados en aspectos inmediatos como la alimentación y la salud?. Claro que estas demandas son vitales porque la situación es terrible y se necesita alguna clase de apoyo del Estado.

Pero necesitamos pensar más allá: ¿Qué estamos haciendo esta vez con los bancos? ¿Vamos a poner trillones de dólares para salvar nuevamente a los bancos?. O ¿Vamos a empezar a poner recursos para salvar a las personas? ¿Vamos a continuar con el endeudamiento externo creciente? En mi país probablemente se ha incrementado la deuda en más de un 15% en las últimas semanas. Esto está pasando en todo lado.

¿Vamos a dejar de pagar las deudas y promover un alivio de la deuda externa? Todos los países estarán muy mal después de todo este proceso de endeudamiento. El tema de la deuda externa será uno de los temas claves. Otro problema que también debemos enfrentar es el de la propiedad intelectual y la salud.

Es una situación muy compleja de permanente crisis. Los movimientos sociales tiene que tener demandas concretas no sólo para las próximas semanas, sino para cambiar realmente la estructura económica de sus países. Propuestas destinadas a aplanar las otras curvas con el fin de no ir más allá de los límites del sistema Tierra.

Necesitamos tener un programa fuerte en términos de defensa de la democracia y los derecho humanos. Tenemos que promover la democratización de los Estados porque vamos a ver cada vez más regímenes autoritarios. La lucha por la democracia y los derechos para todos es una pieza central en la construcción de alternativas frente al fracaso de la globalización, la crisis sistémica y el capitalismo del caos.

Finalmente, también debemos pensar en otra clase de integración mundial. El actual multilateralismo ha fracasado. ¿Has escuchado algo de las Naciones Unidas en los últimos meses? Sólo escucho a la Organización Mundial de la Salud (OMS), pero nada de las Naciones Unidas, de la Asamblea General o del Consejo de Seguridad.

El multilateralismo está en una crisis muy profunda, y nosotros necesitamos del multilateralismo. Criticar la globalización no significa que no queramos una integración mundial. Necesitamos soluciones que tomen en cuenta al planeta en su conjunto. Estas soluciones deben ser discutidas en espacios donde haya una representación más justa y equitativa de los países. No puede ser como hasta ahora. En las Naciones Unidas, 5 miembros del Consejo de Seguridad tienen poder de veto y hacen lo que quieren. Pero el problema es más profundo.

Tenemos que cambiar el multilateralismo. Mientras por un lado impulsamos soluciones locales en territorios concretos, por otro lado necesitamos promover un gobierno mundial capaz de salvar a los pueblos y a la naturaleza. Para ello los países deben ceder un poco de su soberanía a los organismos multilaterales. Esos organismos deben tener la capacidad de controlar a los gobiernos cuando estos destruyan ecosistemas en la Amazonía o el Asia porque ello tiene impacto sobre todo el planeta. En un nuevo organismo multilateral que busque enfrentar la crisis sistémica debemos re-pensar el rol de los Estados Nación.

Walden Bello: Necesitamos propuestas ecológicamente sensatas que promueven la democracia y la igualdad humana

Estoy de acuerdo. Tenemos que aplanar esa otra curva a través de la cual el sistema capitalista sólo empuja a más y más crecimiento, realmente se ha ido más allá de los límites de la estabilidad ecológica. Definitivamente esa curva tiene que ser aplanada.

Una de las cosas que ocurrió en la crisis de 2008 2009 fue la reducción de emisiones, la gente decía que era uno de los aspectos positivos de esa crisis. Pero después de dos o tres años volvió a subir. Lo mismo ocurrirá, debido a lo que pasa con las economías industriales y la conectividad aérea, las emisiones se reducirán y habrá un cierto alivio para el clima. Desafortunadamente, el costo es una crisis humana muy dura. Pero tenemos que ir más allá, en eso tienes definitivamente la razón. Tenemos que aprovechar esta oportunidad para promover acuerdos reales entre sociedades y gobiernos para reducir radicalmente las emisiones.

No solo eso. Debemos reducir la desestabilización ecológica en todas partes, incluyendo la destrucción de los hábitats naturales de vida silvestre. En cierto modo, podemos decir que esta es la venganza de la vida silvestre. Lo segundo es darnos cuenta que esto realmente creará una gran crisis política. En este momento, por miedo las personas acatan las medidas de aislamiento social y la cuarentena, pero si los gobiernos no pueden proveer, -incluso a los Estados Unidos le está costando mantener económicamente vivas a las personas durante la crisis- la gente no va a aceptar esto y si sufren hambre van a salir a la calle con o sin cuarentena.

Los tecnócratas están elaborando sus planes; que enviando un cheque y haciendo algunas transferencias sociales en Filipinas o Bolivia, la gente tendrá acceso a bienes. ¡Están soñando! El tipo de explosiones políticas que ocurrirán ni siquiera se la han imaginado. La preocupación que tengo es si estamos preparados para poder proporcionar una conducción cuando las personas digan que ya no pueden podemos soportar esto. Tenemos gobiernos autoritarios, incluso los gobiernos democráticos se han vuelto más autoritarios. El desafío es cómo ser parte de esa ira masiva y contribuir a crear presiones para un cambio del sistema.

Esta es una fuerza incontrolable, pero este siempre ha sido el caso, cada vez que hay una fuerza, puede ser descontrolada en una mala dirección o controlada en una buena dirección. Todo depende de como una aprovecha y se inserta una lucha en una cierta dirección, para que se mueva en una dirección progresiva en lugar de lo contrario, así será en esta situación.

Aún no estamos hablando de la crisis alimentaria que va a llegar pronto. Debido a que los sistemas agrícolas en todas partes están siendo interrumpidos y las administraciones de alimentos y agricultura dicen que hay suficientes suministros, pero dentro de tres o cuatro meses habrá un impacto en la agricultura. Especialmente en la agricultura que ahora se ha integrado de la misma manera que una industria, con cadenas de suministro de bajo impacto que se están desmoronando. Una vez que la crisis alimentaria choque con la crisis del coronavirus vamos a tener una explosión política. Será bastante grande y para eso debemos estar preparados.

La gran pregunta es: ¿cómo nos encontramos en el contexto de esta crisis y de muchas fuerzas incontrolables?. ¿Seremos capaces de canalizar estas fuerzas en una dirección progresiva para que lleguen al poder en algunos países y evitemos las tentaciones autoritarias?. Porque habrá gente de derecha que tratará de aprovechar esta crisis para avanzar en una dirección más autoritaria contra los migrantes y contra las minorías.

¿Qué hacemos? Como dijiste, debemos tener un multilateralismo progresivo. ¿Cómo lo podemos alcanzar en un momento en que las Naciones Unidas parecen estar paralizadas? Claramente no podemos tener las mismas viejas instituciones, como el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio, el Fondo Monetario Internacional, que están paralizados en este momento. Bien podrían irse porque no están contribuyendo de manera productiva en resolver la situación actual.

Una de las cosas que realmente debemos vigilar es la forma en que los gobiernos tomarán decisiones sobre el uso del dinero público ¿Lo usarán para personas, para empleo? o lo usarán para salvar a las instituciones del capitalismo como los grandes bancos. El 2008 el dinero se utilizó para salvar a los bancos, en los Estados Unidos, dijeron que eran “demasiado grandes para fracasar” y pusieron su dinero allí en lugar de salvar a los propietarios de casa. Ese fue el caso de los Estados Unidos.

Eso sucedió en muchos países que fueron afectados por la crisis durante ese tiempo. Donde los intereses de las persona, y ciertamente debo señalar que los gobiernos del norte de Europa, están exprimiendo a la gente del sur de Europa para poder salvar sus propios bancos. Los exprimen a través de programas de austeridad.

Ya hemos visto el impacto en Italia, en España y en otros países, donde los sistemas de ayuda fueron arruinados por los promotores de la austeridad, por el gobierno Alemán, el gobierno Holandés y los bancos. Las peleas por la asignación de los presupuestos del gobierno serán un tema central. Esta será una crisis crónica. Habrán fuerzas políticas muy difíciles de controlar que surgirán para tratar de aprovechar esta situación con posiciones ultranacionalista contrarias a la mayoría de la población.

En este contexto tenemos que lidiar con la situación, solo así tendremos la oportunidad de dirigir al mundo en una dirección más progresiva. A esta altura no veo la forma de evitar esta profunda crisis. Creo que necesitamos mantener nuestros principios y buscar oportunidades para convencer a las personas de otra dirección  ya sea que la llamemos desglobalización, buen vivir o soberanía alimentaria. Estas alternativas que la gente ha trabajado durante años contienen los elementos de una alternativa. La gente ha estado trabajando en estas visiones progresivas durante años y lo que necesitamos es crear una base para eso. Ese es el desafío que tenemos. Cómo en medio de este caos creamos una base para estas propuestas progresivas ecológicamente sensatas que promueven la democracia y la igualdad humana.

Será muy difícil pero no tenemos más remedio que empujar en esa dirección. Lo último que diría es: ¿recuerdas cómo los dinosaurios fueron eliminados por un gran meteorito que descendió del espacio?, aterrizó en la península de Yucatán y creó esta destrucción planetaria masiva que terminó con la supremacía de los dinosaurios. Creo que estamos, en muchos sentidos, en ese momento, cuando se trata de la sobrevivencia de la especie. Hemos visto cuán frágiles son las sociedades y los seres humanos frente a los desafíos que plantean los virus. Y si a eso le añades el desafío social que emerge de los terribles conflictos sociales que pueden surgir, cuando combinas esa sinergia, puede significar algo similar a la sobrevivencia de la especie humana.

Así que creo que al menos deberíamos aprender algo de la extinción de los dinosaurios, porque a menos que tengamos cuidado, estamos trayendo ese destino sobre nosotros. Como tú y otros dicen:  simplemente no se puede seguir destruyendo el planeta. En algún momento, el mundo tomará su revancha. Creo que esta es una advertencia. Estamos en un punto de inflexión si los seres humanos no nos juntamos para decir “basta”. Tenemos que crear sociedades sostenibles que sostengan la comunidad humana y a la vez tengan una relación benigna con el planeta, con la naturaleza.

Este es el gran desafío en este momento. Si volvemos al viejo sistema después de esta crisis, creo que podríamos tener una estabilidad superficial por algún tiempo. Pero como dice Martin, la crisis solo va a empeorar. Entonces esta crisis está creando la oportunidad, y espero que nosotros, personas progresistas de todo el mundo podamos decir “hay que tomar esto muy en serio. Tenemos alternativas, estamos entrando a un periodo de conflicto y crisis crónica. Tenemos que asegurarnos que de esto surja un mundo realmente nuevo. Uno diferente al viejo que nos ha traído a esta crisis.”

Desearía poder decir que tengo esperanzas pero quizás es más realista decir que tenemos que cambiar radicalmente nuestro comportamiento, porque si no lo hacemos, todos nos vamos a caer.

Pablo Solón: Los dinosaurios no tuvieron opción, nosotros sí.

No podemos volver a la normalidad. Lo que hemos estado haciendo es parte del problema. Los dinosaurios se extinguieron porque un meteorito vino del espacio. Pero en este caso nosotros estamos creando nuestro propio meteorito que nos va colapsar. Está en nuestras manos detener ese meteorito que hemos creado. Los dinosaurios no tuvieron opción, nosotros sí. Ahora ¿lo vamos hacer o no? Esa es la pregunta. Sabemos que grandes intereses están en juego. Muchos sectores del capitalismo, como la banca, sólo quieren volver a la normalidad y hacer negocios como de costumbre. Pero si esta vez no cambiamos y no construimos un nuevo camino, estaremos en la misma senda de los dinosaurios en el siglo XXI.